Welche Tonspur nehmen?

[Haferflocke]

Nach dem Überprüfen einer Datei werden verschiedene Tonspuren (z. B. MPEG, AC3) angezeigt. Am TV / Sat-Receiver hören die sich oftmals unterschiedlich an.
Nachdem ich die TS-Dateien auf den PC übertragen habe, möchte ich nun diese mit dem TS-Doctor bearbeiten.

Mit verschiedenen Mediaplayern (Windows Media Player, Video, VLC, KMPlayer) hören sich hier jedoch die Tonspuren entweder gleich an oder sie haben nicht die Bezeichnung wie MPEG, AC3, sondern lediglich "Track 1, 2, 3".
Mein Problem ist nun, dass ich nicht weiß, welche dt. Tonspur die qualitativ bessere ist und welche andere ich dagegen im TS-Doctor löschen kann?

Einfach nur nach der Bitrate gehen? Ist es beim TS-Doctor möglich, sich die Tonspuren anzuhören? Oder kann jemand einen guten Mediaplayer (außer die o. g.) empfehlen, der die Tonspuren korrekt anzeigt und auch abspielt?

M. E. bedeutet AC3 nicht immer auch besser, gerade bei älteren Filmen. Z. B. bei "Saskatschewan" (vor kurzem auf arte HD) hörte sich MPEG besser und vor allem kräftiger an, als AC3 (vermutlich künstlich erzeugt?).

[Mam]

  cool bleiben. Keine Hektik aufkommen lassen 

Also grundsätzlich ist der Ton ja Geschmackssache, und Geschmäcker sind bekanntlich verschieden.

Deshalb ist Dein Hauptkriterium immer Dein eigenes Ohr.

Aber natürlich gibt es auch technische Unterschiede, die kann man wie folgt grob zusammenfassen:

a) AC3 ist besser geeignet für HiFi Ton. Es hat einen höheren Dynamikbereich und ist mehrkanalfähig.
b) MPEG kann nur Stereo und mit deutlich reduzierte Dynamik

Das klingt erstmal simpel und man folgert automatisch, dass AC3 immer die bessere Wahl ist, leider ist dem nicht immer so in der Praxis.
c) die MPEG Spuren sind normalerweise etwas sprachbetonter abgemischt. Man versteht Sprache besser, sie ist deutlich lauter.
d) AC3 ist hingegen subjektiv viel leiser, da hier mehr Platz von Geräuschen und Musik eingenommen wird. Hat man eh nur zwei Lautsprecher, muß der Dekoder einen "Downmix" machen, indem er alle Mitten und hinteren Kanäle zu den vorderen hinzurechnet. Dadurch wird die Sprache noch "leiser" und unverständlicher.

Also goldene Regel #1: wenn man eh nur 2 Lautsprecher hat, und es nicht gerade ein Musikfilm ist, dann lieber MPEG nehmen.

e) bei gleichem Format verspricht eine höhere Bitrate einen besseren Ton. Wenn also mehrere MPEG Spuren vorhanden sind, dann möglichst die, mit der höchsten Bitrate nehmen (sofern das nicht gerade die mit dem Blindentext ist  )

f) hat man Surround Lautsprecher (also wirklich 5.1 Boxen), dann lieber die AC3 Spur nehmen, sofern sie 5.1 Ton hat (wenn AC3 nur in 2.0 vorhanden ist, lieber wieder zu MPEG greifen)

g) nicht überall, wo 5.1 draufsteht, ist auch 5.1 drin. Bei ARTE und ORF gibt es IMMER 5.1 Ton, aber in 99% der Fälle ist der nur erraten, also aus einem Stereosignal hochgerechnet. Da vorher die Dynamik nicht da war, kann sie nach der Hochrechnung auch nicht vorhanden sein, die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Pseudo 5.1 Ton schlechter ist, als die MPEG Variante, ist sehr hoch. Leider geben diese Sender selten bis gar nicht an, welcher Film WIRKLICH in 5.1 vorliegt. Also am besten beim Schneiden mal eine Hörprobe machen (sofern die erforderliche Hardware vorhanden ist) und dann von Film zu Film entscheiden, welche Spur man behält.

h) AC3 benötigt deutlich mehr Platz als MPEG, also um Plattenplatz zu sparen soweit wie möglich MPEG verwenden....

Alle Klarheiten beseitigt?

[Haferflocke]

Vielen Dank, für Deine schnelle und ausführliche Antwort. Hat mit schon etwas geholfen klarer zu sehen. 

Also am besten beim Schneiden mal eine Hörprobe machen (sofern die erforderliche Hardware vorhanden ist) und dann von Film zu Film entscheiden, welche Spur man behält.

Schneiden mache ich erstmal nicht, dass ist noch ein ganz besonderes Thema für mich (und geht wohl mit dem TS-Doctor nicht framegenau?).

So sehe ich das eigentlich auch, von Film zu Film entscheiden. Und das wollte ich am PC machen, aber wenn bei den ganzen Mediaplayern die Tonspuren alle gleich klingen bzw. diese nicht richtig bezeichnet sind (nur mit "Track 1, 2, 3"), dann komme ich so nicht weiter.
Also werde ich mir die Tonspuren über TV / Sat-Receiver anhören/vergleichen und entsprechend notieren, bevor ich die Datei zum PC übertrage zur Bearbeitung im TS-Doctor.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann belegt eine Tonspur wohl nicht viel Speicherplatz? Gibt es da eine ca. Größenordnung in MB? Dann würde ich bei manchen Filmen auch mal zwei Tonspuren behalten. Beispiel "Saskatschewan": Hier klingt MPEG klarer und kräftiger als AC3, vermutlich weil es Original-Mono ist (der Film ist von 1954). AC3 wird hier wahrscheinlich 'künstliches' Dolby Digital sein? Aber vielleicht will ich den Film irgendwann mal so hören ... und dann würde ich die Tonspur halt nicht löschen, wenn es nicht zu viel Speicher frisst.

[Mam]

Schneiden mache ich erstmal nicht, dass ist noch ein ganz besonderes Thema für mich (und geht wohl mit dem TS-Doctor nicht framegenau?).

Framegenau ist meist ja auch gar nicht nötig. Gerade bei Arte und den anderen ÖRs gibt es ausreichend Schwarzblenden, in denen man fleißig schneiden kann. Ob dann 75ms schwarz am Anfang fehlen merkt doch hinterher niemand.
Krititisch wird es erst bei den Privaten mit der ganzen Werbung und tausenden von Einblendungen und vor allen Dingen den harten Schnitten. Da nervt es dann schon mal, wenn man nicht exakt das erste Bild treffen kann.
Aber bei ARTE... das ist so wie Urlaub :-)))

Also werde ich mir die Tonspuren über TV / Sat-Receiver anhören/vergleichen und entsprechend notieren, bevor ich die Datei zum PC übertrage zur Bearbeitung im TS-Doctor.

Na, nicht übertreiben 
Ein kurzes Reinhören am PC reicht. Es geht doch hauptsächlich um Verständlichkeit und Lautheit.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann belegt eine Tonspur wohl nicht viel Speicherplatz? Gibt es da eine ca. Größenordnung in MB?

Na bei nem "normalen" Spielfilm kannst Du etwa von 80-90Mb für MPEG und so 300-400Mb für AC3 rechnen.

Dann würde ich bei manchen Filmen auch mal zwei Tonspuren behalten.

Du kannst auch alle behalten, das ist Dir völlig freigestellt. 

[/quote]
Beispiel "Saskatschewan": Hier klingt MPEG klarer und kräftiger als AC3, vermutlich weil es Original-Mono ist (der Film ist von 1954). AC3 wird hier wahrscheinlich 'künstliches' Dolby Digital sein?
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Also alles vor 1995 etwa KANN kein Dolby Digital sein. Es gibt allerdings Ausnahmen, bei Restaurationen von alten Filmen wird, sofern vorhanden, aus den Originalbändern ein neuer Mehrkanalton abgemischt. Es gibt also wirklich alte Hitchcock Streifen oder Monumentalfilme in 5.1. Aber die sind handverlesen...
(ich möchte hierbei an die GENIALE Tonrekonstruktion von "Raumpatroullie Orion" erinnern, da hat man sich wirklich Mühe gegeben und der alte Monoton lässt heute kristallklar das Wohnzimmer erbeben, wenn mal wieder ein Planet explodiert...)
Aber bei Deinem Sakaschwilli kannse ruhig den AC3 Teil wegschmeissen, Du wirst ihn niemals vermissen.

[Haferflocke]

Gerade bei Arte und den anderen ÖRs gibt es ausreichend Schwarzblenden, in denen man fleißig schneiden kann. Ob dann 75ms schwarz am Anfang fehlen merkt doch hinterher niemand.

Leider nicht. Die ÖRs (und nicht nur ZDF) machen leider immer mehr solche nahtlosen Überblenden, da ist ein genaues Schneiden schon schwierig. Und auch Arte hackt im Abspann plötzlich den Ton ab. Vorbildlich ist bisher eigentlich nur noch 3sat HD, da sind vorne und hinten genug Schwarzblenden und der Abspann ist meistens komplett und unbeschleunigt. Leider hat sich dort seit April/Mai die Bildqualität verschlechtert, resultiert wohl von irgendeiner Umstellung (wohl auf 1080i) in der internen Sendeabwicklung beim ZDF?

Ein kurzes Reinhören am PC reicht. Es geht doch hauptsächlich um Verständlichkeit und Lautheit.

Aber wie, wenn die Tonspuren alle gleich klingen!? Ich höre jedenfalls mit verschiedenen Mediaplayern keinen Unterschied. Das ist ja mein Problem.

Sakaschwilli

"Saskatschewan" ist eine kanadische Provinz, nach dem dieser Western benannt wurde. 

[Mam]

resultiert wohl von irgendeiner Umstellung (wohl auf 1080i) in der internen Sendeabwicklung beim ZDF?

Nee, da iss nix mit 1080i, da können höchstens die Bandbreiten des Transponders verschoben worden sein, ist mir allerdings nichts von aufgefallen in den letzten Monaten.

Aber wie, wenn die Tonspuren alle gleich klingen!? Ich höre jedenfalls mit verschiedenen Mediaplayern keinen Unterschied. Das ist ja mein Problem.

Wie schon so oft, gilt auch hier als oberste Prämisse das Titelbild des "Hitchhiker to the Galaxy": DON'T PANIC!
Wenn Du keinen Unterschied hörst, ist auch keiner da. Also kannst Du unbesorgt die kleinere Spur wählen und somit Platz sparen.
Solange nicht wirklich Surroundeffekte vorhanden sind, macht AC3 wenig Sinn.

"Saskatschewan" ist eine kanadische Provinz, nach dem dieser Western benannt wurde. 

Werde ich mir merken für mein nächstes Quizduell (aber schreiben muß ich den Mist ja zum Glück nicht, lol)
Aber wir reden von diesem Film:
[attachimg=1]
Wie Du siehst, hab ich davon nur die beiden MPEG Spuren (deutsch + französisch) übergelassen, von MPEG auf AAC umkodiert und beim Bild die Ränder abgeschnitten. Da der alte Film starkes Korn hat, konnte man nicht so gut komprimieren, das Endergebnis hat bei mir 2,5Gb (als MKV mit 2 Tonspuren).

[Derrick]

Auf der sichere Seite ist man immer, wenn man alle Tonspuren aufnimmt. Das bisschen Extraspeicherbedarf ist doch heutzutage zu vernachlässigen.

[Haferflocke]

Wenn Du keinen Unterschied hörst, ist auch keiner da.

Mit TV/Sat-Receiver sind aber Unterschiede hörbar, nur nicht mit den Mediaplayern am PC.
Mit Video (ist auch ein Mediaplayer, der auf meinem Notebook mit Windows 8.1 drauf ist) hören sich die Tonspuren zwar erst verschieden an, aber das wechselt immer wieder. Hörte sich Tonspur 1 zuerst sehr kräftig an, klingt die dann beim späteren Mal plötzlich ganz schwach und eine Tonspur die erst recht schwach war, ist dann auf einmal kräftig.

Aber wir reden von diesem Film:
[attachimg=1]
Wie Du siehst, hab ich davon nur die beiden MPEG Spuren (deutsch + französisch) übergelassen, von MPEG auf AAC umkodiert und beim Bild die Ränder abgeschnitten. Da der alte Film starkes Korn hat, konnte man nicht so gut komprimieren, das Endergebnis hat bei mir 2,5Gb (als MKV mit 2 Tonspuren).

Hehehe, Du hast den Film ja auch aufgenommen und archiviert.
Wäre die Original engl. Tonspur dabei, die hätte ich auch behalten, aber die franz. Synchro brauche ich nun wirklich nicht.

Warum beim Bild die Ränder abschneiden (geht das auch mit TS-Doctor?)? Du meinst die beiden seitlichen fetten Balken wegen 1,33:1? Hmm ... und wie sieht das dann am TV aus, was ist dann da seitlich, doch nicht in die Breite gestreckt?

MKV wäre auch noch eine Option um Platz zu sparen (geht beim TS-Doctor wohl mit TS Remuxer, hoffentlich verlustfrei?). Allerdings sollen wohl einige TVs und BD-Player damit Probleme haben bzw. das Format nicht unterstützen.

[Djfe]

mkv geht mit TS Remuxer, dann ist es ein Remux kein Reencoding wie mit Handbrake
und da wird dann Platz gespart, weil ein transportstream allgemein mehr Platz in Anspruch nimmt als MKV, weil TS für das Streaming geschaffen wurde und durch die zusätzlich gespeicherten Daten kaum fehleranfällig ist, im Gegensatz zu MKV
den Vorteil braucht man aber bei Festplatten/Festspeichern nicht mehr

ein Reencoding spart auch noch platz (bei den richtigen Einstellungen), weil noch anders/stärker komprimiert wird (das Bildmaterial wird eventuell verändert, das passiert beim remuxen nicht)


um die Balken zu entfernen muss man das Bild verändern, was ein reencoding erfordert, folglich kann der TSD das nicht, denn dieser arbeitet quasi ausschließlich auf Paketebene (also im Container und nicht in den enthaltenen Codecs)

und verzerren tut dein Fernseher/mediaplayer da nichts, so lange er nicht die Anweisung dafür bekommt
(wie z.B. bei anamorph gespeicherten DVDs, da wird verzerrt gespeichert, um mehr Informationen in derselben Auflösung unterzubringen -> gleiche Auflösung keine Balken)
du willst aber (wenn überhaupt) keine Balken und keine Verzerrung -> eine kleiner Auflösung (einfach ohne die Balken)

Was anamorph bedeutet:
https://trac.handbrake.fr/wiki/AnamorphicGuide


und nein es lohnt nicht wirklich den Film nur deshalb neu zu encoden, weil man die Balken los werden will
weil eventuell Qualität verloren geht
viel Platz nehmen die, dank H.264 eh nicht mehr weg, der komprimiert ziemlich stark

aber wenn man eh neu encoded, dann schadet es nicht sie gleich wegzulassen

[Haferflocke]

Danke, für Deine ausführliche Info.

Aber was bringt es nun die seitlichen Balken wie bei dem o. g. Film wegzuschneiden? Was ist am TV dann an der Stelle zu sehen? Oder ist das dann aufgezoomt, dann fehlt aber was vom Bild? Oder das Bild ist gestreckt, gestaucht oder verzerrt?

[Djfe]

am PC fand ich, dass das Schwarz, dann immer etwas schwarzer aussah, was vermutlich an meinem Monitor liegt (liegen könnte)
und in der Theorie spart man ein wenig Platz ein

außerdem kann es bei anderen Konstellationen als 16:9 so sein, dass sich sonst noch oben und unten Balken bilden, weil dein player die rechts und links nicht automatisch abschneidet
(wenn du den Film nicht im Vollbild ansiehst z.B.)

^nicht viele Vorteile also

[Haferflocke]

Ach so. Von Reencoding lass ich erstmal die Finger, bin froh, wenn das andere soweit klappt.

[Mam]

Danke, für Deine ausführliche Info.

Aber was bringt es nun die seitlichen Balken wie bei dem o. g. Film wegzuschneiden? Was ist am TV dann an der Stelle zu sehen? Oder ist das dann aufgezoomt, dann fehlt aber was vom Bild? Oder das Bild ist gestreckt, gestaucht oder verzerrt?

Und wieder mal: DONT PANIC!
Dein Fernsehen ist so nett, die fehlenden schwarzen Balken beim Abspielen wieder hinzuzufügen. Du merkst also im Normalfalle nicht, es ist auch nicht verzerrt. Man kann es aber bemerken, wenn, wie in meinem Beispielbild, das Senderlogo in den schwarzen Bereich mit hineinreicht. "ARTE" ist also abgeschnitten, nur "HD" is noch zu sehen. Das fehlende Logo kann Dein Fernseher sich natürlich nicht ausdenken, der Bereich ist dann eben auch schwarz.
Die Sender der ARD arbeiten mit "fixem" Logo, die ZDF Sender verschieben das Logo immer in den Bildbereich hinein. Bei denen wird also niemals was abgeschnitten.

[Haferflocke]

Dein Fernsehen ist so nett, die fehlenden schwarzen Balken beim Abspielen wieder hinzuzufügen. Du merkst also im Normalfalle nicht, es ist auch nicht verzerrt. Man kann es aber bemerken, wenn, wie in meinem Beispielbild, das Senderlogo in den schwarzen Bereich mit hineinreicht. "ARTE" ist also abgeschnitten, nur "HD" is noch zu sehen. Das fehlende Logo kann Dein Fernseher sich natürlich nicht ausdenken, der Bereich ist dann eben auch schwarz.

Und deswegen verstehe ich nicht, warum die seitlichen Balken überhaupt abschneidest? Nur um etwas Speicherplatz zu gewinnen? Am TV sind dann doch wieder Balken zu sehen, jedoch ist hier am Beispiel Arte auch noch das Logo abgeschnitten, was mir nun gar nicht gefallen würde.
Aber auch egal, ich werde das jedenfalls nicht machen.

[Mam]

Und deswegen verstehe ich nicht, warum die seitlichen Balken überhaupt abschneidest? Nur um etwas Speicherplatz zu gewinnen?

Also "etwas" ist etwas relativ. Bei Deinem unausprechlichen Western allein bringt das Entfernen des schwarzen Ballasts schon fast 1,5Gb!
Also die kann ich meinen Festplatten gut ersparen