Framegenauer Schnitt

Begonnen von jacky_smith, Dezember 25, 2013, 09:27:13

« vorheriges - nächstes »

jacky_smith

Hallo,

wie sieht eigentlich die Timeline aus hinsichtlich des framegenauen Schnitts?
Oder ist gar nicht geplant, dies irgend wann einmal einzupflegen?

Viele Grüße
jacky_smith

Cypheros

#1
Hallo,

geplant ist das schon aber ein framegeauer Schnitt bedeutet reencoding und ein vollkommen anderes Vorgehen bei der Verarbeitung. Dazu kommen lizenzrechtliche Problem usw.

Sowas kann man nicht mal eben aus dem Ärmel schütteln wenn man so ein Projekt ganz allein betreut.

wolfman

Zitat von: Cypheros am Dezember 26, 2013, 14:35:38


Sowas kann man mal eben aus dem Ärmel schütteln wenn man so ein Projekt ganz allein betreut.

Dann ists also einfach oder fehlt da ein "nicht"?  ;)
Topfield SRP 2410M, SRP 2410, Zidoo X9s, Sony PS3, Amazon FireTV mit Kodi

Cypheros

Hast Recht da fehlt ein nicht  ;)

JaSy

Da ich hier neu bin ein kurzes Lob an dieses Forum und Cypheros. Sehr engagiert und ganz sicher ein großes Pro ggü. anderen Anbietern!

Zum framegenauen Schnitt wurde schon viel geschrieben. Auch habe ich viele Alternativprogramme getestet. Obwohl einige Framegenauigkeit für HD versprechen sind die Ergebnisse nicht wirklich überzeugend. TSD gefällt mir vom Handling + Support am Besten. Gibt es irgendeine Möglichkeit, in TSD framegenau zu schneiden und den Output dann in einem weiteren Schritt an den Schnittstellen qualitativ zu verbessern. Lese immer von neuem "encoden". Kann ich dies mit TSD bordeigenen Mitteln tun? Hilft der Remuxer oder ein anderes Tool?

Beste Grüsse,
JaSy

Djfe

du kannst Handbrake nutzen, um den ganzen Film neu zu encodieren
encodieren heißt:
der Encodierer sieht sich den Film Frame für Frame an und versucht diese unabhängig von der alten Datei neu zu komprimieren,
bei den meisten Codecs geht dabei Qualität verloren, da sie verlustbehaftet komprimieren und als unwichtig erachtete Bildinformationen weglassen, um die wichtigen behalten zu können,
aber gleichzeitig eine neue möglichst kleine Datei zu erzeugen
Codecs sind die ganze Magie, die aus eventuell 500gb rohen Bilddaten 10gb komprimierten Videostreams werden lassen (ausgedachte Angaben, aber so in der Art ist das Größenverhältnis)

Handbrake verpackt dir das neue Video entweder in den mp4 oder den mkv Container

mkv ist open source
mp4 ist weiter verbreitet

demuxen heißt: dein Video wird in Videodatei und Audiodatei ohne Container zerlegt
remuxen heißt sie werden danach direkt in einen neuen/denselben Containertyp gemuxt
beim muxen passiert das Gegenteil vom Demuxen, die einzelnen Videoteile werden wieder in eine Datei zusammengeführt
muxen im allgemeinen führt zu keinem Qualitätsunterschied, da die Daten unangetastet bleiben, sie werden nur aus dem Container geholt/in einen anderen gepackt

ein Container ist wie der Name schon sagt dazu da die Teile des Films zusammen zu packen

ist bloß eine grobe Erklärung informier dich am besten Mal bei Google zu dem Thema, wenn es dich interessiert

JaSy

Vielen Dank Djfe. Hatte aus meinen bisherigen Recherchen angenommen, dass ein Remuxer per Definition encodiert. Insofern auch die offensichtlich falsche Annahme, dass der in TSD integrierte Remuxer ähnliches wie Handbrake vollbringt. Wofür de-/remuxt man dann eine geschnittene Datei, wenn beim remuxen wieder in dasselbe Containerformat gepackt wird?

Habe bei mehreren Filmen mit den Zielen (1) qualitativ bestmöglich und (2) framegenau folgende Alternativen probiert:
(a) TSD framegenau geschnitten -> Output .ts
(b) TSD an I-Frames vor/nach Werbung geschnitten -> Output .ts
(c) die in (b) generierte TSD Datei durch Handbrake (h.264 Codec, identische Framerate, RF 19) geschickt -> Output .mkv

Version (a) hat an den Schnittpunkten Artefakte und Tonaussetzer. Version (b) hat keine Aussetzer, abhängig vom Sender (und dem damit einhergehenden Abstand der I-Frames) aber fehlende Filmbestandteile. Dies fällt bei Übergängen mit Sprache auf, da mitten im Satz der Wechsel erfolgt. Bei (c) ist das Ergebnis vernünftig.

Nachteil von (c) -> die Aufnahmen lassen sich (im Unterschied zu .ts) nicht mit den Forward/rewind Tasten spulen, sondern nur mit Sprüngen via Zahlentastatur. Ist nicht so dramatisch. Deutlich nachteiliger ist allerdings die sehr lange Encodierzeit, die de facto die gesamte Filmlänge andauert.

Vorteil von (c) -> geringere Dateigröße bei (nach meiner subjektiven visuellen Beurteilung) identischer Qualität. Die Dateien sind zwischen 25 und 5% kleiner. Einen Zusammenhang, wann er welche Reduktion nimmt, konnte ich nicht feststellen.

Wenn ich diese kleine "Testfolge" für mich zusammen fasse ist das neue Encodieren des TSD Ergebnisses die qualitativ beste Ergebnis bei gleichzeitig deutlich längerer Bearbeitung. Gibt es Eurer Meinung nach einen andere zeitschonendere Möglichkeit der Encodierung? Hatte von Smart Rendering gelesen, allerdings immer nur in Schnittprogramme integriert, die m.E. alle die Komfortabilität des TSD nicht erreichen und damit für mich nicht zur Disposition stehen.

Djfe

man remuxt eine Datei, um sie sauber neu zu verpacken, zwar soll der TSD diesen Schritt unnötig machen, es kann aber in bestimmten Fällen helfen (recht selten), normalerweise hast du Recht und remuxen wird nicht gebraucht

demuxen ist interessant wenn man die erhaltenen Video- und Audiodaten in ein neues Containerformat übertragen will ohne das Material anzutasten -> spart enorm Zeit, wenn man seine Filme lieber in mkv/mp4/etc. archiviert

Problem beim Demuxen könnte eventuell die Synchronisation sein, da andere Formate, anders als Transportstreams keine genauen Timestamps übertragen, um Bild und Ton synchron zu halten

das kann in einigen Fällen dafür sorgen, dass man den ganzen Film reencodieren muss, um einen synchronen Film zu erhalten

besonders wenn Pakete im TS Stream fehlen... denn TS Streams sind extra für Satellitenanlagen konzipiert und gleichen Störungen aus, indem falsche Pakete übergangen werden ohne dass Audio und Videomaterial asynchron werden

mkv/mp4/Programstreams(DVDs) sind dazu da Filme auf einem Medium zu speichern, das sicher vor Übertragungsstörungen ist

wenn hier einzelne Teile fehlen würden, wird der Ton automatisch asynchron im Vergleich zu Bild, da das Abspielprogramm keine Möglichkeit hat zu erkennen, welchem Bild welcher Ton gehört, sondern es wird dort alles nacheinander heruntergeschrieben
bei TS Streams werden die Bilder und Tonspuren in kleiner Pakete aufgeteilt, die quasi so definiert sind, dass sie gleichzeitig abgespielt werden sollen

TS Streams sind meines Wissen aus diesem Grund meist ein wenig größer als Programstreams

weitere Infos zum Thema(die sicherlich genauer/richtiger sind als meine):
die Aufnahmen lassen sich (im Unterschied zu .ts) nicht mit den Forward/rewind Tasten spulen, sondern nur mit Sprüngen via Zahlentastatur.

Zitatdie Aufnahmen lassen sich (im Unterschied zu .ts) nicht mit den Forward/rewind Tasten spulen, sondern nur mit Sprüngen via Zahlentastatur.
Das sollte normalerweise nicht so sein, welches Abspielprogramm nutzt du für deine mkvs?
hast du dasselbe Problem mit mp4 Dateien?

ZitatDie Dateien sind zwischen 25 und 5% kleiner. Einen Zusammenhang, wann er welche Reduktion nimmt, konnte ich nicht feststellen.
Du kannst detailliert einstellen, wie viel Qualität er behalten soll (wobei Qualität eher der Version entspricht, wie ein Computer Qualität versteht, auch wenn es psychovisuelle Ansätze in H.264 gibt, um für das Auge sichtbare Qualität zu bevorzugen)

Wie groß die Datenreduktion letztendlich ausfällt hängt aber vor allem an der Komplexität des Ausgangsmaterials ab
er braucht schließlich mehr Speicherplatz um bei komplexen Bildern die gleiche Qualität zu liefern

was du unbedingt vermeiden solltest ist, statt Qualität durchschnittliche Bitrates oder eine maximale Dateigröße auszuwählen

durchschnittliche Bitrate sorgt dafür, dass komplexe Bilder vermutlich im Verhältnis zu wenig und simplen Bildern (einfarbige Wand,...) zu viel Platz zu geben, man erhält also eine geringere Bildqualität bei eventuell ähnlichem/gleichem Speicherplatz
die Option ist höchstens für Netzwerkdatenraten interessant

eine maximale Dateigröße ist nur interessant, wenn das Medium eine begrenzte Größe hat (DVD(wobei das dann für H.264 eine Datendvd wäre, die normale DVD Player nicht abspielen), USB Stick, Fat32)
wobei du bei Filmen größer 4GB noch ein Option namens Large Files/Große Dateien aktivieren muss, damit die encodierte Datei nicht unabspielbar wird, denn bei mehr als 4gb sind 64bit Zahlen nötig

falls du Interesse an einer etwas anderen GUI für Handbrake hast, kannst du ja den Vidcoder nutzen, der erklärt viele der nutzbaren Optionen zur Encodierung und ermöglicht das Pausieren der Encodierung http://vidcoder.codeplex.com/

Smart Rendering wäre quasi das Synonym für den framegenauen Schnitt und ist genau das Thema des Threads ;D
(sieh dir am besten Wikipedia dazu an)

JaSy

Vielen Dank für Dein ausführliches feedback. Vom "nicht Spulen können" hatte ich schon in diversen Foren beim VU+ und .mkvs gelesen. Um korrekt zu sein -> Spulen geht bis 8x und dies ist im Vergleich zur sonstigen Spulgeschwindigkeit zu langsam. Sprünge mit der Zahlentastatur funktionieren aber ganz gut. mp4s habe ich noch nicht probiert. Werde ich nachholen und berichten. Bisher packe ich immer in .mkvs, da ich mp4s mit iTunes und (warum auch immer) schlechterer Qualität assoziiere. Wahrscheinlich liegt es daran, dass als meine 1080p Kinofilme im .mkv Format vorliegen und die iTunes Formate in D i.d.R. nur 720p sind. Würdest Du bestätigen, dass mp4 dem mov Format in nichts nachsteht. Mein Receiver kann beide insofern hatte ich bisher kein Wahlnotwendigkeit.

Nutze in Handbrake die konstante Qualität mit RF 18 / RF 19. Habe mit 20 TB Festplatten im Keller (noch) kein wirkliches Platzproblem. An sich stört mich die Abarbeitung der Queues auch nicht, jedoch dauert dies gefühlt unendlich lange. Deshalb die Suche nach einer alternativen Maschine, die nur an den Schnittstellen neu "rendert". So hatte ich auch bisher das smart rendering verstanden (und nicht, dass es de facto den gesamten Schnittprozess inkludiert). Wenn ich Dich nun richtig verstehe gibt es kein Programm, dass partiell rendert, wenn es nicht auch vorher an diesem file geschnitten hat. Insofern bleibt es wahrscheinlich bei Cypheros, dies irgendwann zu inkludieren und ich muss mit der der langsamen Lösung so lange leben. Oder siehst Du noch eine Alternative?

Danke für den Tip mit Vidcoder. Schneller wird es auch nicht sein, da es Handbrake als "Maschinenraum" benutzt. Sieht aber tatsächlich viel aufgeräumter aus, ist jedoch nur für Windows verfügbar.  Als Mac Nutzer versuche ich so wenig wie möglich in der virtuellen Windowsumgebung zu arbeiten, da dies performancetechnisch immer suboptimalist. Beim TS Doctor geht es leider nicht anders.

aesculap

Versuche doch mal Smart Cutter. Ich weiß, es gibt hier welche, die das Programm nicht mögen, doch schneide schon eine ganze Weile HD und SD damit und hatte bisher keine Probleme.

LG und guten Rutsch

aesculap

JaSy

Danke für das feedback. Hatte ich probiert. Kann nur sehr langsam im Film navigieren, was die framegenaue Suche enorm einschränkt. Bild wird zwischendurch grün und der "Schnellsprung" mit der Alt-Taste funktioniert nicht. Liegt vielleicht daran, dass ich via Parallels in einer virtuellen Windowsumgebung auf dem Mac arbeite. Schnelles Finden ist für mich schon elementar und dies funktioniert beim TSD eindeutig besser...

Djfe

Also das Abspielen mit dem Smart Cutter sorgt bei mir für keine Probleme
Schätze das liegt an der virtuellen Umgebung
Wg. Vidcoder: wenn du Mac oder Linux nutzt würde ich beim originalen Handbrake bleiben

Hab mich für vidcoder unter Windows entschieden, weil die Standard Handbrake GUI für Windows weniger Funktionen hat als die für Mac/Linux
Man kann z.B. das Encodieren gar nicht pausieren
Und es gibt keine richtige Stapelverarbeitung
(Kann beides mittlerweile anders sein, da ich Handbrake selbst seitdem nicht mehr nutze)

Per se mp4 mit schlechter Qualität zu assoziieren ist quatsch, die Container sind wie gesagt nicht für die Qualität entscheidend, sondern der verwendete Codec und dessen Einstellungen

Um Traffic zu sparen wird iTunes 720p nutzen und auch eine deutlich schlechtere Qualitätseinstellung als 19, sonst wäre streamen nicht möglich ;-)
Dasselbe Video im mkv container sähe gleich aus ;-)

Der Unterschied ist bloß, dass mkv open-source und mp4 commerziell ist und es auch verschlüsselte Varianten gibt

Anders sieht es da z.B. Bei AVCHD aus, da wird meines Wissens ein angepasster/getweakter H.264/mpeg 4 avc codec genutzt, der dann auch andere Resultate bringen kann

Wenns dir nicht direkt um netzwerkstreaming geht, es nicht an Speicherplatz mangelt und du die Aufnahmen archivieren möchtest, könntest du auch auf Verlustfreie Codecs umsteigen (z.B HuffYuv)
Hab aber persönlich keine Erfahrung um wie viel % dabei der Platzverbrauch steigt...

Zu .mov: das ist laut der Wiki die Basis von mp4
Viel mehr kann ich dazu leider nicht sagen

Bin mit .mov nur durch meine alte Panasonic Kamera in Berührung gekommen (kein Applehaushalt, aber heute setzt Apple glaub ich eh mehr auf mp4 und dessen "Abwandlungen")
Meine neue setzt wahlweise auf AVCHD oder MP4

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/MP4

aesculap

Also das Navigieren und genaue Finden eines Frames geht nun im Smart Cutter eindeutig am schnellsten. Sollte das bei Dir anders sein, liegt es mit Sicherheit am Apple.

Nochmals guten Rutsch

aesculap

JaSy

Gesundes neues Jahr für Euch.

Re/Performance -> Bin sicher, dies liegt an der virtuellen Umgebung. Schade, dass es einige gute Programme nicht für Mac gibt  :( Handbrake für Mac gestattet i.Ü. pausieren und Batchverarbeitung. iTunes bietet für die meisten Filme in D 720p an, da es nach wie vor lizenzrechtliche Themen gibt. In US sind die Filme in 1080p.

Djfe

btw. hast du mal die Rezensionen für Filme wie Iron Man 3 gesehen ;D
da beschwert sich mehr als jeder 2. darüber, dass der originale, amerikanische Ton fehlt und das Video bloß 720p ist


www.cypheros.de