Schnittgenauigkeit = immer noch Katastrophe!

[RecTV]

 Hallo Frank,

ich habe mal wieder eine Sendung TerraX von ZDF-HD geschnitten (mit der Version 1.14).

- Die Sendung fängt bei 15:28.620 an
- Anfangsschnittpunkt habe ich auf 15:28.300 und bei einem weiteren Versuch auf 15:28.200 gestellt
- Bei der fertigen Datei entspricht der Beginn 15:29.580 oder etwas danach

Es fehlt also - von den gewünschten Schnittpunkt aus gerechnet - mehr als eine Sekunde.

Mir ist schon klar, dass TsDoktor nicht framegenau schneiden kann (und diesen Aufwand will ich auch gar nicht), aber ich kann mir nicht vorstellen, dass beim ZDF diese I-Frames (?) nur alle 2 Sekunden kommen.

Vielleicht gibt ja diesmal von Dir ein Statement dazu?
Ist es nicht möglich, im Schnittfenster anzuzeigen, ob ein ausgewähltes Frame ein I-Frame ist???

Grüße
Jürgen

[Cypheros]

Hi,

bei ZDF HD kommt alle 31 Frames ein I-Frame, also alle 0,62 Sekunden. Differenzen zwischen angezeigter Frame-Time und realer Frame-Time kommen z.B. durch unterschiedliche Interpretation des Filmstarts zustande. Der TS-Doctor fängt beim ersten PCR an und das ist für ihn 00:00:00.000. Je nachdem welche Filter im DirectShow-Graphen verwendet werden fängt der Timer aber dort erst beim ersten I-Frame an zu zählen, da die davor liegenden Frames nicht dekodiert werden können (werden ja abgeleitet vom davorliegenden I-Frame und der fehlt).
Leider gibt es keine zuverlässige Möglichkeit die Art des Frames vom Wiedergabe-Graphen zu erfahren. Ich kann den Frame-Typ nur erkennen, wenn ich den Stream manuell analysiere und muss dann versuchen die Timer der I-Frames, die ich erkenne mit den gewünschten Schnittpunkten zu synchronisieren.

Leider ist das nicht immer 100% zuverlässig und es kann Abweichungen von etwa +-1,5 Sekunden geben. Erhöht wird die Zuverlässigkeit, wenn man den Stream zuerst einmal nur am Anfang ein kleines Stück abschneidet. Der TS-Doctor sorgt dann dafür, dass der Stream garantiert mit einem I-Frame anfängt und auch Probleme im Stream beseitigt werden, die Ungenauigkeiten bei den Timern erzeugen könnten. Dieser gefixte Stream sollte sich erheblich genauer schneiden lassen.

Im Moment bin ich dabei einen Grabber in den Graphen einzuschleusen, der es mir ermöglicht jeden einzelnen Frame zu grabben und mir eine Bilderserie mit den dazugehörenden Timern ausgibt. Das wird mir bei der Analyse helfen und ich hoffe damit ein präziseres Anvisieren des gewünschten Schnittpunktes zu erreichen. Möglicherweise auch mit direkter Erkennung des Frame-Typs.

Ich weiß, dass der Schnitt noch nicht perfekt ist aber ich lerne bei der Arbeit am TS-Doctor auch immer wieder etwas dazu und versuche diese Erkenntnisse so schnell wie möglich einfließen zu lassen um ihn weiter zu verbessern. Den Schnitt als Katastrophe zu bezeichnen ist vieleicht etwas übertrieben.


Gruß
Cypheros

[RecTV]

Erhöht wird die Zuverlässigkeit, wenn man den Stream zuerst einmal nur am Anfang ein kleines Stück abschneidet. Der TS-Doctor sorgt dann dafür, dass der Stream garantiert mit einem I-Frame anfängt und auch Probleme im Stream beseitigt werden, die Ungenauigkeiten bei den Timern erzeugen könnten. Dieser gefixte Stream sollte sich erheblich genauer schneiden lassen.

Habe ich gerade eben ausprobiert, leider kein Erfolg. Kann es sein, dass die Aufnahme einen Defekt hat oder das ZDF ab und zu weniger I-Frames verwendet?

Vielleicht kannst Du ja ein Überprüfungsprogramm erstellen, das über so eine Aufzeichnung läuft und den Zeitcode alles I-Frames in eine Datei schreibt?

Grüße
Jürgen

[ararat]

Ich benutze einen Notbehelf für den genauen Schnitt: Hinhangeln (Vorwärts/rückwärts).

Zuerst lasse ich im Vorschaufenster die Aufnahme wiedergeben bis zum Anfang des gewünschten Films (wo der Schnitt sein soll) - Pause Taste drücken, so dass man Standbild erhält - 1 Sekunde zurück Knopf drücken - je, nachdem wo man landet (es ist mehr als 1 Sekunde zurück), wieder vorwärts springen bis kurz vor den Schnittpunkt - dann frameweise vorwärts (ca. 3 Frames über Schnittpunkt hinaus) - zur Kontrolle noch mal einen Frame zurück und wieder vor. Das gleiche Spiel am Ende des Films. (Wer Werbeblöcke auf die Art raus schneiden möchte ....)

Der Schnitt war bei einigen älteren Versionen von TS-Doctor schon mal genauer.

[holdri]

Mich würde interessieren, an welchen Frame-Typen TS-Doctor generell schneiden kann. Leider habe ich dazu keine Infos in der Hilfe gefunden. Ich weiß nur, wie andere Programme das machen.
SD-Aufnahmen (MPEG1/2): Cut-In an I-Frames, Cut-Out an I-Frames und P-Frames.
HD-Aufnahmen (H264): Schnitt ist bei jedem Frame-Typ (auch B-Frame) möglich, weil der Schnittbereich neu kodiert wird.

Macht das der TS-Doktor genauso? Falls nein, wie?

[Cypheros]

Hi,

der TS-Doctor schneidet an der PES-Grenze. Bei H264 (HDTV) kann er auch Frametypen erkennen und bei I-Frame (In) bzw. I/P-Frame (Out) schneiden.
Zukünftig wird es aber auch für MPEG2 (SD) eine Frameerkennung geben.

[mausi]

Wäre es nicht möglich eine Option einzubauen, die es ermöglicht (falls gewünscht) die Aufnahme durch Neukodierung exakt zu schneiden - speziell bei Full HD Aufnahmen? 

[Cypheros]

Hi,

ist vorläufig noch nicht möglich, da dafür ein Mpeg2 und ein H264 Encoder gebraucht wird. Diese sind zum Teil recht teuer und es sind Patente zu beachten und zu bezahlen.

Ausserdem gibt es im Massenmarkt viele Schnittprogramme mit Re-Encoding (Nero, Magix Video deluxe, Sony Vegas, etc.).

[mausi]

Danke für die schnelle Antwort. Ja stimmt diese Re-Encoding Programme gibt es, aber ich würde ja gerne die "Original"-Aufnahme in .TS ohne Qualitätsverlust behalten, anstatt diese in MKV o. a. neu zu codieren. Also nur diese Frames die sonst weggelassen werden (am Anfang oder Ende) zu re-encoden, damit der stream genau da anfängt/endet wo ich es will  - Wenn das nur über teure Patente geht, dann bringt es ja nix sonst kostet der TS-Doctor ja am Ende 200 €  und ich hab ihn mir gekauft weil Preis/Leistung stimmt.

[Cypheros]

Genau,
schnell soll es gehen und kein Vermögen kosten. 

[archivar]

Anfang und Endpunkt der öffentlich rechtlichen deutschen Programme zu bestimmen, dass macht mit noch die geringsten Probleme.
Leider bringt "ServusTV HD" in seine schönen Dokumentationen mindestens ein oder zwei Werbeunterbrechungen hinein, die dann sehr schwierig zu schneiden sind. Perfekt geht es offenbar nicht.
Die gegebenen Tips sind leider nicht immer machbar. Da der Audiokommentar manchmal bis unmittelbar an die Werbung führt und nach der Werbung direkt wieder beginnt, ist ein Schnitt mit +/-1 sec nicht möglich, ohne den Audiokommentar zu verstümmeln.
Ich habe auf meinem Rechner auch "Magix Video deluxe 16 Plus HD" installiert. Ist es nicht möglich die damit vorhandenen Encoder auch mit TSDoctor für einen besseren Schnitt zu nutzen ? Die Patentgebühren für den H.264 Codec hat Magix ja schon bezahlt und ich indirekt über die Anschaffung dieses Programmes.

[Cypheros]

Hi,

im Prinzip würde das gehen, da Magix die Directshow-Decoder/Encoder von Mainconcept einsetzen und diese von jedem Programm aus genuzt werden können. Die sind auch sehr gut, nebenbei gesagt. Allerdings ist die Verwendung der Encoder recht schwierig und erfordert das SDK von Mainconcept. Dies wiederum gibt es nur wenn man eine NDA (Non-Disclosure Agreement) unterschreibt, die einem die Verwendung der gewonnen Informationen nur unter besonderen Bedingungen erlaubt.

Will da nicht weiter drauf eingehen aber das Problem ist weniger soetwa tun zu können als vielmehr es tun zu dürfen.

[ararat]

Bloß keinen Encoder einbauen!

Ich bin froh, dass ich von Nero und Co. weg bin.
Lange Bearbeitungszeiten plus Qualitätseinbußen* - nein, danke.
TS-Doctor + ImageBurn und gut ist.

(Anmerkung @mausi : ... aber ich würde ja gerne die "Original"-Aufnahme in .TS ohne Qualitätsverlust behalten, anstatt diese in MKV o. a. neu zu codieren
MKV ist ohne Qualitätseinbußen*. Da wird nicht neu codiert, sondern nur platzsparend umgepackt. Ideales Format - besonders klein, trotzdem 100% Qualität - zudem auch speziell für MAC User interessant, die DVDs/Blurays brennen wollen. MKV kann auch von UDF 1.02 Scheiben in vielen Blurayplayern abgespielt werden - AVCHD und Bluray brauchen aber UDF 2.5, was der MAC als Brennoption nicht anbietet, obwohl er es angeblich per Kommandozeile kann. TS wird oft nicht von Blurayplayern abgespielt, M2TS evtl. ja, aber die Dateien sind etwas größer als MKV.)

Die Schnitte werden genauer, wenn man sich an den Miniaturen im Schnittvorschaufenster orientiert.
(Siehe angehängten Screenshot - leider ein schlechtes Beispiel, da Hauptfenster und Miniaturen übereinstimmen, was sonst oft nicht der Fall ist.)

Meine Aufnahmen haben meistens beim Abspielen keine bemerkbaren Schnittstellen (finde sie selbst nicht wieder, obwohl ich weiß, wann sie kommen - es sei denn, es treten kurze Artefakte auf).
Wichtig ist, dass die Miniaturvorschauen rechts im Schnittfenster des TS-Doctor genauer als das Hauptfenster anzeigen, was in die geschnittene Aufnahme hineinkommt. Ist im großen Hauptfenster die Werbung vorbei, erscheint sie aber trotzdem noch im entsprechenden Miniaturbild, so kommt sie auch in die geschnittene Datei hinein.

Man muss sich frameweise (+1F/-1F) zur Schnittstelle vor und zurückhangeln und jeweils zur Überprüfung den Schnittpunkt aktualisieren, indem man jedes Mal rechts den Start oder Ende Button (rot umrahmt) anklickt - so lange, bis exakt das Bild in der Miniatur zu sehen ist, das man als Anfang, bzw. Ende der (Teil-)Aufnahme haben möchte.

Ich kann bei mir keinerlei Schnittungenauigkeiten feststellen, die jemals eine Aufnahme verdorben hätten.

Bei mir klappt aber auch manches nicht: Z.B. hatte ich hier beim Posting ein Problem, meinen Screenshot einzufügen. Eigentlich wollte ich ihn nicht als Anhang posten. Wie benutzt man den Button "Bild einfügen" hier im Antwortfenster? Man klickt drauf, dann erscheint in eckigen Klammern img /img mit blinkendem Cursor dazwischen und dann? Geht wohl nur für Weblinks? Den Versuch, meine *.jpg Datei per Maus in dieses Fenster zu ziehen, habe ich jedenfalls mit dem Verlust meines Textes bezahlt - schreibe ihn gerade ein zweites Mal.

[Mam]

Bloß keinen Encoder einbauen!

Ohne kann es nicht funktionieren.

Ich bin froh, dass ich von Nero und Co. weg bin.
Lange Bearbeitungszeiten plus Qualitätseinbußen* - nein, danke.
TS-Doctor + ImageBurn und gut ist.

Na, man muss sich ja nicht an den abschreckensten, fehlerbehaftetsten, Programmen orientieren. Es gibt da einige deutlich bessere.

MKV ist ohne Qualitätseinbußen*. Da wird nicht neu codiert, sondern nur platzsparend umgepackt. Ideales Format - besonders klein, trotzdem 100% Qualität - zudem auch speziell für MAC User interessant...

Sorry, aber das ist leider Äpfel mit Birnen verwechselt. MKV ist nur ein Container, so wie ZIP oder RAR. Das erlaubt keine Aussage, über den Inhalt bzw. dessen Qualität. Auch an der Größe ändert sich nicht wirklich viel, denn MKV selber ist nicht komprimiert, die Inhalte können es allerdings schon sein.
Eigentlich is MKV nur ein aufgebohrtes AVI, dessen 32Bit Grenzen für HD Filme zu klein wurden. Man brauchte mehr als 2Gb Dateigröße und ein paar Substreams.

Die Videoqualität richtet sich weiterhin rein nach dem verwendeten Encoder bzw, dessen Einstellungen. Und da TV Streams für die Ausstrahlung konzipiert sind (hohe Fehlerrate, schnelles Wiederaufsetzen usw.) kann man durchaus bei etwa gleicher Qualität nochmal einen Faktor 3-4 erzielen. So ein typische HD Spielfilm auf ARD/ZDF/ARTE hat etwa 12Gb gesendet, 4-8Gb nach TS-Doctor (Entfall Füllpakete/unnötige Streams) und meistens so 1,2Gb wenn ich (bzw, Handbrake) mit ihm fertig bin. Den muss man dann allerdings wirklich von Festplatte abspielen, und man braucht auch entsprechend flotte Hardware dazu (also nicht geeignet für IPod & Co).

Bei einem "sauberen" H264 Schnitt, MUSS man tatsächlich alle Frames zwischen dem letzten und dem folgenden IFrame dekodieren, die ersten Frames bis zum Schnittpunkt weglassen, und die verbleibenden Frames neu kodieren. Das ist gar nicht so verlustbehaftet, wie es klingt. Nichts anderes müssen die Sender auch machen, wenn sie ihr Logo und andere Sachen einblenden. Da wird in Echtzeit neu kodiert mit eben sehr "großzügigen" Einstellungen. Deshalb auch der hohe Bandbreitenbedarf, es wird wenig komprimiert, da keine Zeit vorhanden ist.
Der Computer hat aber laaaange Zeit und kann sich den ganzen Film mal in Ruhe durch die CPUs gehen lassen (anschliessend), und kommt deshalb zu viel kleineren Ergebnissen bei selber Qualität.

Die Schnitte werden genauer, wenn man sich an den Miniaturen im Schnittvorschaufenster orientiert.
(Siehe angehängten Screenshot - leider ein schlechtes Beispiel, da Hauptfenster und Miniaturen übereinstimmen, was sonst oft nicht der Fall ist.)

Leider scheint Dir noch nicht passiert zu sein, was die Leute hier alle so stört und sie aufbegehren lässt, die Miniaturen sind nur eine Absichtserklärung (bzw, Wunschdenken), der wirkliche Schnitt liegt (je nach Einstellung) davor oder dahinter in einem gewissen Toleranzbereich. Wie schon erwähnt, das ist kein Fehler, sonder systemimanent...

es sei denn, es treten kurze Artefakte auf).

Nun ja, wenn Du auf Artefakte stehst, die Archologie ist ein weites Feld und sucht immer noch Teilnehmer... Beim Videoschnitt haben sie aber nichts zu suchen und zeigen nur, dass der Schnitt nicht korrekt war (allerdings macht mich das jetzt etwas stutzig, das TSDoc immer an IFrames schneidet, sollten keine Artefakte entstehen... oder, kann man das auch noch irgendwo abschalten und somit totales Chaos erzeugen?)

[ararat]

a) - Keinen weiteren, zwecks Neucodierung an den Schnittstellen.
b) Ja es gibt besseres als Nero
c) ist mir bewusst - daher habe ich vom "Umpacken" gespochen - weil MKV nur ein Containerformat ist - stand in meiner ersten Ausführung auch drin - nach verlorenem ersten Post aber nicht neu geschrieben
- Was die Sendeeanstalten an der Qualität ihrer Ausstrahlungen ändern, kann ich nicht beeinflussen - ich kann nur daheim darauf achten, das Material nicht noch weiter zu verändern. Ich kenne die Qualitäten der "umrechnenden" Programme, die sich lange Zeit nehmen können und die reicht mir nicht, wenn ich sie auf meinem 56 Zoll 21:9 Cinema TV im Vollbild abspiele. Vielleicht bemerkt man die schlechtere Qualität auf 16:9 Geräten nicht, wenn man einen Cinemascope Film mit Balken schaut - oder auch ohne - auf meinem sieht man jedoch, auch kleinste Verluste.
- Mir sind zudem die Sendungen mit Werbung keinen so großen Aufwand wert, dass ich mich stundenlang hinhocke, um bei einem Film alles auf den Frame genau geschnitten zu bekommen. Mir reicht es, wenn ich keinen Übergang bemerke. (Nehme ohnehin höchstens Liveshows mit Werbung auf - Filme nur ohne.)
Mag auch sein, dass mein Computer sich lange Zeit zum Neuberechnen und Kleinrechnen eines Films nehmen kann - ich aber nicht. Wenn ich mal eben zehn Aufnahmen archiviere (ich sammle immer, bis es sich lohnt), dann sollen die an einem Tag fertig sein (FTP-Übertragung + Schnitt + Konvertierung zu MKV + Brennen) und, wenn Filler Nalus (ARTE, ZDF & Co.) drin sind, schrumpfen die auch mit TS-Doctor (im Formatkonverter/TSMuxer) gerne mal von 12 GB auf 4 GB.
d) da habe ich wohl Glück, dass bei mir der Schnitt immer zu meiner Zufriedenheit stimmt - kann ich selbst nicht erklären
e) sollte heißen, falls Artefakte auftrÄten - was sie so gut wie kaum tun.

Habe heute morgen wegen Textverlust schon zu viel Zeit mit Posten verbracht - habe jetzt keine Zeit mehr für lange Diskussion übers Kodieren/Enkodieren/ Frames und Pipapo - bin gerade bei Hardwareinstallation (Browser war zum Test offen - neues Trackpad am iMac27 - an dem ich gerade sitze - habe und brauche kein iPad, kein iPhone) - gleich geht´s weiter bei mir mit einer RAM-Aufrüstung auf 16 GB.
Ja, die Hardware sollte halbwegs stimmen - auf meinem Macbook Air mit 2GB RAM, meinem alten Netbook oder meinem alten Notebook würde ich nicht einmal Bildbearbeitung für meine Kamerafotos durchführen.

Meine MKV Scheiben mache ich am Windows PC i7,8GB,120GB SSD + 1TB HDD,ATI 5970, nachdem ich sie durch den TS-Doctor gejagt habe. Früher hat mir TS4NP gereicht - Da war der Schnitt höchstens sekundengenau.
NALU Filler lasse ich nicht vom TS-Doctor raus machen. (Es sei denn, ich produziere AVCHD, Bluray) Die verschwinden sowieso beim Umpacken zu MKV. So gebrannte MKV-Scheiben laufen sauberer in meinem Blurayplayer, obwohl die Dateigröße der MKVs bei beiden Methoden aufs Bit genau exakt gleich ist.

Ich bleibe auf jeden Fall beim TS-Doctor. Der ist schneller und besser als die anderen Programme (, die ich zum gößten Teil probiert habe). Mit ungenauen Schnittstellen, wenn ich welche hätte, könnte ich problemlos leben, nicht aber mit einem schlechteren Bild.
Handbrake habe ich auf meinem MAC schon seit ein paar Wochen drauf, werde es aber erst nach der RAM Aufrüstung benutzen.

Auch wenn Du in vielem Recht hattest Mam und ich Dir nicht ankreiden kann, dass Du andere Prioritäten zu setzen scheinst, als ich es tue (jeder soll nach seiner Facon glücklich werden) hättest Du mir persönlich etwas mehr geholfen, wenn Du meine Frage beantwortet hättest - wie benutzt man "Bild einfügen" hier im Antwortfenster?
Ich hoffe, ich klinge nicht aggressiv (ist nicht so gemeint) - bin einfach nur in Eile und tippe so schnell ich kann.