Framegenauer Schnitt

[JaSy]

Muss um sicher zu gehen noch einmal auf meinen beschriebenen Test zurück kommen.

Wenn ich die Option "Berücksichtige I-/P Frames für den Schnitt" nicht aktiviere schneidet TSD exakt auf dem von mir im Schnittfenster definiertem Frame, richtig? Dies ist auch unabhängig von der weiteren Option "Bevorzuge Schnitt vor dem Cut out Punkt"? Diese sollte nur relevant sein, wenn die erstgenannte I-/ Berücksichtigung aktiviert ist, richtig?

Bei Berücksichtigung der I-/P Option schneidet TSD am nächstgelegenen I-/P Frame unabhängig davon, was ich im Schnittfenster selektiert habe?

Sind meine Annahmen korrekt? Nehmt Ihr in Kauf, dass bei einigen Sendern bis zu 20 sek des Films fehlen, da die I-Frames soweit auseinander liegen? Ist es Euch zu aufwendig, den framegenauen Schnitt noch einmal (bspw. via Handbrake) zu encodieren und damit einen vollständigen Film und saubere Übergänge zu haben?

[Mam]

Sind meine Annahmen korrekt? Nehmt Ihr in Kauf, dass bei einigen Sendern bis zu 20 sek des Films fehlen, da die I-Frames soweit auseinander liegen? Ist es Euch zu aufwendig, den framegenauen Schnitt noch einmal (bspw. via Handbrake) zu encodieren und damit einen vollständigen Film und saubere Übergänge zu haben?

Diese I-Frames liegen niemals 20s weit auseinander, eher so im Bereich einer halben Sekunde.
Handbrake hilft Dir überhaupt nicht, sondern produziert nur Klötzchen ohne Ende, wenn der Schnitt NICHT an einem I-Frame war. Woher soll Handbrake raten, was vorher im Bild zu sehen war?
Das Ganze mag noch recht gut gehen, wenn der Film wirklich einen "harten Schnitt" hat an der Stelle, aber in 99% der Fälle gibts ne weiche Blende o.ä.. Und schon hast Du verloren...

[JaSy]

Bist Du Dir mit der halben Sekunde sicher? Das wäre tatsächlich kein beinbruch. Hatte im netz gelesen, dass die iFrames (von sender zu sender differierend) so weit auseinander liegen können...

Wie ist Dein Schnittablauf - framegenau vor/nach Werbung positionieren und dann TSD via "berücksichtige I-/P Frames..." machen lassen? Gibt es irgendeinen workaround? Muss die encodierung immer vom schneidenden Programm gemacht werden?

[Mam]

Bist Du Dir mit der halben Sekunde sicher? Das wäre tatsächlich kein beinbruch. Hatte im netz gelesen, dass die iFrames (von sender zu sender differierend) so weit auseinander liegen können...

Es ist richtig, jeder Sender kann das für sich selber definieren. Aber 20s benutzt keiner. Du musst berücksichtigen, dass man beim Zappen solange warten muß, bis ein I-Frame "vorbeikommt", solange bleibt der Bildschirm schwarz.
Kein Sender will, dass Du ewig vor einer schwarzen Glotze hockst, deshalb senden sie die Dinger recht häufig.
Ein anderer Grund dafür ist auch, dass bei einem Empfangsfehler alle Frames bis zum nächsten I-Frame sinnlos sind, das Bild also "einfriert". Auch hier wollen die Sender auf keinen Fall, dass Du mehr ne Slideshow siehst, als einen flüssigen Film.

Anders sieht es bei Formaten aus, die z.B. Handbrake produziert. Hier geht man davon aus, dass keine Übertragungsfehler auftreten, deshalb liegen hier die I-Frames viel weiter auseinander. Das spart natürlich reichlich Platz, deshalb sind diese Dateien bei gleicher Bildqualität deutlich kleiner.

Aber "TS" bedeutet "Transport Stream", das ist das Format, welches zum Senden auf fehlerbehafteten "Leitungen" gedacht ist. Viele I-Frames, wenig Komprimierung, dafür schnelle Erholung von Störungen.

Wie ist Dein Schnittablauf - framegenau vor/nach Werbung positionieren und dann TSD via "berücksichtige I-/P Frames..." machen lassen?

Yep! Letzten Frame der Werbung suchen, dann nochmal "+1I" drücken und fertig! Du wirst feststellen, der Versatz ist gar nicht so schlimm. Meist machen sie ja doch keine "brutal Werbung" mitten im Satz, sondern warten ein Szenenende ab. Am Besten ist natürlich eine Schwarzblende vor der Werbung, aber den Gefallen tun Dir leider nur sehr wenige...

Gibt es irgendeinen workaround?

Nicht das ich wüsste.

Muss die encodierung immer vom schneidenden Programm gemacht werden?

Ja klar, nur beim Schnitt sind ja noch die Frames bis zum letzten I-Frame vor dem Schnittpunkt vorhanden. Ist erstmal geschnitten, kann man den Teil nicht mehr rekonstrurieren. "Wech iss wech", wie der Gallier zu sagen pflegt.

Das Programm "Smart Cutter" versucht diesen Teil, es scheitert allerdings sehr häufig.

• Bei Schnitt geht es zurück bis zum letzten I-Frame.
• Dann werden alle Frames bis zum nächsten I-Frame dekodiert und im Speicher abgelegt.
• Ab dem gewünschten Schnittpunkt werden die dekodierten Frames wieder encodiert und dann der Rest des Filmes angehängt.

Das nennt sich bei denen "Smart-Rendering", und die Idee ist eigentlich logisch und gut.
Es hat nur einen tierischen Haken, den der Hersteller geflissentlich verschweigt  :
Damit das klappen kann, muss der "Smart Encoder" absolut dieselben Einstellungen verwenden, wie der Encoder des ursprünglichen Filmes!
Leider kann man diese Einstellungen nur teilweise den vorhandenen Daten entnehmen, ein paar muß man "raten". Und da jeder Sender andere Einstellungen hat, diese sogar mal hier und da ändert, ist es reiner Zufall, wenn der Smart Cutter einen sauberen Schnitt hinbekommt, trotz, oder gerade wegen, Smart Rendering.

[JaSy]

got it. Verstehe jetzt auch, warum die Handbrake Outputs trotz (subjektiv empfundener) identischer Qualität kleiner sind.

Zum Schneiden -> Dein Vorgehen nach der Werbung habe ich verstanden. Wie machst Du es vor der Werbung -> ersten Frame der Werbung wählen und TS Doctor geht (w/I-Frame vor cut out) automatisch zum richtigen Frame zurück? Wie meinst Du das mit "Schwarzblende vor der Werbung"?

Habe in einigen anderen threads von Dir gelesen, dass Du das TSD Ergebnis noch durch Handbrake schickst. Speicherplatzgründe oder magst Du keine .ts Dateien speichern?

Auch habe ich gelesen, dass Du Dich (zwischenzeitlich schon letztes Jahr) mit einem neuen Rechner beschäftigt hast. Kannst Du bitte mal bei meiner threadfrage re/Grafikkarte vorbei schauen. Bin aktuell am "neu kaufen" und nicht sicher, welche Rolle der GPU/VRAM der Grafikkarte bei Nutzung von TSD und Handbrake spielt. Nutze Handbrake on Mac und TSD virtuell via Parallels. Bin zwischenzeitlich im ganzen Haus mit extrem vielen Geräten "vermact", so dass reines Windows keine Alternative ist. Allerdings komme ich (w/TSD) nicht umhin, hier eine arbeitsfähige Alternative zu finden.

[JaSy]

Noch eine Frage -> manchmal passiert es bei Nutzung der i-Taste, dass TSD nicht nur zum nächsten i-Frame springt, sondern den Film quasi im Playmodus ( ohne zu stoppen ) abspielt. Was mache ich falsch?

[Mam]

Wie meinst Du das mit "Schwarzblende vor der Werbung"?

"Schwarzblende" meint, dass der Sender so nett ist, zwischen Filmteil und Werbung ein paar Frames reines Schwarz zu senden. So wie "sie reiten in den Sonnenuntergang und es wird immer dunkler". Das hat den Vorteil, dass man höchstwahrscheinlich in den schwarzen Bereich einen I-Frame findet und ausserdem ist es egal, ob die Schwarzpause 2 Sekunden, oder nur ein paar Millisekunden dauert, beim Betrachten des Filmes fällt die Stelle nicht auf.
Leider macht das meines Wissens nur ATV so. Auch wenn die Ösis voller Werbung stecken, man bekommt sie dort recht sauber und einfach wieder raus.

Habe in einigen anderen threads von Dir gelesen, dass Du das TSD Ergebnis noch durch Handbrake schickst. Speicherplatzgründe oder magst Du keine .ts Dateien speichern?

Beides 
Ich mein, Speicherplatz kann man unproblematisch aufstocken. Jedoch bin ich kein Fan von sinnloser Verschwendung. TS gehört in die Luft (gesendet) und nicht auf meine Platte. Und ich bin auch (trotz neuer Brille  ) nicht videophil genug, um den Qualitätsverlust zu bemerken, sofern er überhaupt wirklich vorhanden ist. Diese Dekodieren / Neukodieren ist natürlich verlustbehaftet, nur, was die meisten Fetischisten vergessen (oder lieber nicht wahrhaben wollen) ist, dass derselbe Vorgang schon beim Sender stattgefunden hat.
Dadurch sind bereits Details verlorengegangen und es wird immer wahrscheinlicher, dass bei der Recodierung gar nichts weiter weggelassen wird, was vorher da war (bei geeigneten Einstellungen).
Ein anderer Grund ist, ICH HASSE FILMKORN (also dieses blöde Kriseln wegen zu hohen ISO Werten)! Und viele Filme aus den 90ern sind absolut mies fotografiert worden. Wenn mir der Film gefällt und das Bild nicht, dann erlaube ich mir sogar bewusste Änderungen, wie z.B. De-Graining usw. Das hat dann mit dem Original nix mehr zu tun (meist muss ich dann auch runter auf SD Auflösung, da die weichgezeichneten Flächen in HD schon unangenehm werden), aber es regt mich nicht so auf beim Gucken.

Auch habe ich gelesen, dass Du Dich (zwischenzeitlich schon letztes Jahr) mit einem neuen Rechner beschäftigt hast. Kannst Du bitte mal bei meiner threadfrage re/Grafikkarte vorbei schauen. Bin aktuell am "neu kaufen" und nicht sicher, welche Rolle der GPU/VRAM der Grafikkarte bei Nutzung von TSD und Handbrake spielt. Nutze Handbrake on Mac und TSD virtuell via Parallels. Bin zwischenzeitlich im ganzen Haus mit extrem vielen Geräten "vermact", so dass reines Windows keine Alternative ist. Allerdings komme ich (w/TSD) nicht umhin, hier eine arbeitsfähige Alternative zu finden.

Sorry, da fragst Du den Falschen. Ich bin absoluter Mac-Hasser, hier ist applefreie Zone und von mir aus könnten die Dinger morgen vom Markt verschwinden. Die Produktpolitik dieses Herstellers ist menschenverachtend.
Ich könnte mich zwar dazu äussern, welchen Teil die Programme benutzen, aber die Aussage wäre nix wert, dank Deines Emulators.

[Mam]

Noch eine Frage -> manchmal passiert es bei Nutzung der i-Taste, dass TSD nicht nur zum nächsten i-Frame springt, sondern den Film quasi im Playmodus ( ohne zu stoppen ) abspielt. Was mache ich falsch?

Du benutze einen Mac 
Nein, Scherz beiseite, das zeigt, dass Dein Emulator nicht so wirklich mit dem ganzen Windows-Video-Gerödel zurecht kommt. Irgendwas in den Codecs ist falsch, sie melden dem TSD keinen erkannten I-Frame zurück.
(bei der"+" Taste geht er in Wirklichkeit einfach auf "Play" und das solange, bis der drunterliegende Dekoder ihm einen Frame mit dem I-flag liefert)

[JaSy]

Danke Mam. Die Erklärungen helfen, mir einen für mich geeigneten Prozess zu finden ;-)

Habe ich das Vorgehen beim Schneiden vor der Werbung richtig beschrieben. Selektion (hier hatte ich mich vertan) des letzten Bildes vor der Werbung und den Rest macht TSD via i-Frame vor cut Out?

Re/handbrake: Ich belasse es i.d.R. bei den Grundeinstellungen mit identischer Rate, einem RF von 19 und einem Durchschleifen des Tons. Erstellung von Chaptern deaktiviere ich. Hast Du hier noch sinnvolle Einstellungen?

Re/mac: Bin sicher, so lange es diese beiden Architekturen gibt werden sich die Menschen über die Sinnhaftigkeit streiten. Genau das wollte ich hier nicht. Insofern bin ich dankbar, dass Du dies so sachlich und ohne Anti Mac Tiraden zum Ausdruck gebracht hast. Dennoch bleibt (unabh. von der Architektur) die Frage nach der Relevanz der Grafikkarte für TSD und Mac. Wie ist Deine Meinung /Empfehlung dazu?

[Mam]

Habe ich das Vorgehen beim Schneiden vor der Werbung richtig beschrieben. Selektion (hier hatte ich mich vertan) des letzten Bildes vor der Werbung und den Rest macht TSD via i-Frame vor cut Out?

Hmm, ich verlasse mich da nicht so drauf. Automatiken bescheren öfters mal Überraschungen. Ich geh lieber selber auf den (am besten passenden) I-Frame und lege den Schnittpunkt damit manuell fest. Ist mir vielleicht auch zu kompliziert zu merken, ob er nach vorne, oder nach hinten sucht, wenn man irgendwo in der Mitte ist 

Re/handbrake: Ich belasse es i.d.R. bei den Grundeinstellungen mit identischer Rate, einem RF von 19 und einem Durchschleifen des Tons. Erstellung von Chaptern deaktiviere ich. Hast Du hier noch sinnvolle Einstellungen?

"sinnvoll" gibt es hier kaum. Ich habe sehr viele verschiedene Profile angelegt für die verschiedenen Eingabequellen. RF ist auch reine Geschmackssache, ich komm gut aus mit 23 für "normale" Filme und 21 für "action" Filme. Viel mehr Einfluss hat aber die Suchtiefe. Zwischen "Medium", "Slow", "Slower" und "Placebo" gibt es schon wirklich sichtbare Unterschiede. Da kommt es aber mehr auf die Geschwindigkeit Deines Rechners und Deine persönliche Leidensfähigkeit (Warten müssen...) an. Der Emulator wird Dir sicherlich dabei am meisten im Wege stehen.

Man muß dabei aber auch das angestrebte Abspielgerät mit ins Auge fassen. Gerade Apple Geräte sind ja immer unterdimensioniert (das ist jetzt keine Anmache, siehe diveres andere Threads hier bzgl. Ipads und was sie abspielen können). Es macht also wenig Sinn viel Zeit für den Encoder zu spendieren, wenn hinterher das Ausgabeformat zu gut ist, um abgespielt werden zu können.

Re/mac: Bin sicher, so lange es diese beiden Architekturen gibt werden sich die Menschen über die Sinnhaftigkeit streiten.
Genau das wollte ich hier nicht. Insofern bin ich dankbar, dass Du dies so sachlich und ohne Anti Mac Tiraden zum Ausdruck gebracht hast.

Ach, mit der Zeit wird man entspannter 
Mein erster Glaubenskrieg war "dammals" "6502 vs Z80". Schon damals war mir das so ziemlich egal, da man durch geschickte Programmierung die Unterschiede wieder kompensieren kann. Und heutige Macs sind ja auch gar keine spezielle Architektur, sondern einfach nur PCs, die mit anderer Software versehen wurden. Aber egal...

Dennoch bleibt (unabh. von der Architektur) die Frage nach der Relevanz der Grafikkarte für TSD und Mac. Wie ist Deine Meinung /Empfehlung dazu?

Der TSD benutzt keine Grafikkarte. Nur das Schnittfenster ruft überhaupt Grafikfunktionen auf und das auch nur für die Anzeige. TSD braucht schnelle Festplatten, ich benutze dafür eigene SSDs.

Handbrake hingegen liebt die Grafikhardware und benutzt sie (unter Windows) so gut, wie irgend möglich. Ob das auch unter dem BSD Unix des Macs passiert, weis ich nicht.

Allerdings ist es hier zumindest so, dass meine GraKa (AMD Radeon 7880) unter Handbrake deutlich lahmer ist, als die Berechnungen meines Prozessors (AMD FX-8350 8-Core). Also lass ich die GraKa aus und dafür die CPU glühen.
(als netten Nebeneffekt stellt sich dabei ein, dass man während des Enkodierens noch völlig stressfrei 3D Piraten durch die Karibik steuern kann und viele Schiffe versenken  )

[JaSy]

Ich befürchte leider hast du mit der "Automatik" recht. Habe beide Alternativen (TSD sucht selbst i-Frame vs ich definiere) durchlaufen lassen. Die TSD selbstsuche generiert an den Schnittstellen gutes Bild (keine Artefakte), aber für ca. 1sec keinen Ton. meine selbstdefinition ist sauer re/Bild und Ton. deshalb hast Du "leider" recht, da ich nun die gestrigen Aufnahmen noch einmal durchlaufen lasse ;-(

Habe ich vielleicht bei den Einstellungen etwas falsch gemacht?

Zum Abspielgerät: nutze einen VU+ Duo2. Mit 1,3 GHz Dual Core m.E. der receiver mit dem aktuelle schnellsten prozessor. Auf iPad oder rechner schaue ich nicht, da ich sonst den Film in mehreren Qualitäten ablegen müsste. Ist mir schlicht zu aufwendig...

[JaSy]

Habe gerade einen Film genau bei den i-Frames geschnitten und dennoch Tonaussetzer an den Schnittstellen 

Muss ich an den Einstellungen noch etwas ändern? Habe "Berücksichtige i-frames" und "Schnittpunkt vor Cut Out setzen" noch markiert, sollte aber doch keine Rolle spielen, wenn i-Frame genau markiert ist. Zum Heulen 

[Mam]

Habe gerade einen Film genau bei den i-Frames geschnitten und dennoch Tonaussetzer an den Schnittstellen 

Vielleicht sollte ich noch darauf hinweisen, dass diese beliebten und von mir hier so oft genannten "I-Frames" NICHTS mit den Tonspuren zu tun haben?
Der Ton wir anders kodiert, und völlig getrennt von der Videospur abgespeichert.
Das Schnittprogramm orientiert sich nur an der Videospur, der Ton wird also "brutal" getrennt.
Zu den beschriebenen Aussetzern kann es eigentlich nur bei Dolby Digital oder DTS (gibts eigentlich nicht bei TV Sendern) kommen, denn die sind intern auch aufgeteilt in Frames.
Die MPEG und PCM Spuren sind "unformatiert", die kann man also trennen und wieder zusammensetzen ohne Unterbrechnungen.

Wenn die Aussetzer zu nervig sind, dann muß man ein wenig Zeit investieren, um ein besseres Ergebnis zu erhalten:
* Mit dem TSD erstmal NICHT Schneiden, sondern nur alle ungewollten Audiospuren abklicken und einen neue Datei (N1) erzeugen.
* diese N1 wieder in den Doc rein und den Schnitt probieren (sollte schonmal besser sein, kann aber immer noch Aussetzer geben)
* wenn weiterhin Aussetzer, diese N1 einmal durch den Remuxer (N2 erzeugen)
* N2 schneiden und höchstwahrscheinlich keine Aussetzer haben.

Warum? Ganz einfach:
In dem TS Datenstrom werden Audio und Videopakete hintereinander übertragen (gleichzeitig geht ja nicht). Video belegt viel mehr Platz, deshalb kommen Videopakete viel häufiger vor.
Audiopakete werden normalerweise VOR dem jeweiligen Bild übertragen, Abspielgeräte puffern diese Daten und spielen sie dann ab, wenn das jeweilige Bild übertragen wird.
Also z.B. "V1V1V1A1V1V1V1A2V1V1V1A3V1V1V1A1"... usw.
(also eine Videospur V1 und drei Audiospuren A1, A2 und A3)
So, nun trenn mal den obigen Stream irgendwo in der Mitte auf, dann fehlen ein oder mehrere Audiopakete VOR dem Schnittpunkt, es können damit alle oder ein paar (oder nur einer) Audiostreams Lücken enthalten.
Was macht man mit sonner Lücke? NIX, also STILLE EINFÜGEN.
Im Normalfalle ist das so kurz, dass man die Stille gar nicht bemerkt, bei den Dolby und DTS Spuren hingegen gibt es auch so eine Art I-Frame, hier müssen unter Umständen VIELE Pakete STILLE eingefügt werden, das kann man schon deutlich hören.

Das oben beschriebene etwas kryptische Verfahren besteht nun darin, erstmal alles Unnütze aus dem Stream zu entfernen, dadurch rücken die wirklich wichtigen Audiopakete näher zueinander. An den Schnittpunkten steigt damit die Wahrscheinlichkeit einen Audioteil noch mitzubekommen.
Das zusätzliche Remuxen sortiert dann den Stream nochmal komplett um und verteilt Audio und Video wieder gleichmässig. Auch dadurch steigt die Wahrscheinlichkeit.
Es gibt aber KEINE Möglichkeit Bild UND Ton wirklich synchron zu schneiden, zumidest nicht, wenn man sie in einem Stream erhalten will.
Und da Bildstörungen viel schlimmer auffallen, als eine kleine Tonpause, kümmern sich einfache Schnittprogramme nur ums Bild...

[Djfe]

@Mam, welche Einstellung nutzt du für dein Handbrake?
Medium, Slow, Slower oder Placebo?
und wie sieht es mit dem zusätzlichen Zeitaufwand aus? (steigt ins unermäßliche oder ist zu verkraften?)

[Mam]

@Mam, welche Einstellung nutzt du für dein Handbrake?
Medium, Slow, Slower oder Placebo?
und wie sieht es mit dem zusätzlichen Zeitaufwand aus? (steigt ins unermäßliche oder ist zu verkraften?)

Unterschiedliche :-) deshalb die vielen Profile.
Der Zeitaufwand steigt fast exponentiell an, Du musst Dir das so vorstellen:

* Das Bild wird in X Bereiche zerlegt ("Klötzchen"), diese werden jeweils encodiert
* Pro Stufe werden die vorherigen Bereiche in weitere Unterbereiche zerlegt, die wieder einzeln encodiert werden.

Der Regler steuert also eigentlich die Rekursionstiefe. Und der Rechenaufwand steigt dabei exponentiell.
Dafür werden immer feinere Details betrachtet und ggf. erhalten.
(und die Dateigröße wächst dementsprechend auch an)

Es macht natürlich keinen Sinn, die Datei "tiefer" zu analysieren, als sie nicht schon vorher vom Sender enkodiert wurde. Leider verraten Dir die Sender ihre Einstellungen nicht, deshalb ist Raten angesagt. Ein guter Anhaltspunkt liegt in der "durchschnittlichen Bitrate" (aber erst, nachdem eventuell vorhandene "Filler" entfernt wurden), je höher, desto mehr Details, desto "slower" ist nötig.

Ich beabeite normale Filme mit "Medium", Actionfilme meist mit "Slow" und sehr selten einen Film mit "Slower" (letztens kam nachts auf ZDF ein Film, der war in exquisiter Bildqualität und Schärfe, aber meine Hoffnung, dass das nun immer so sei, hat sich schnell zerschlagen. War wahrscheinlich bei denen nun ein Test, ob der Encoder abraucht oder nicht).

Aber, wie gesagt, das kommt auf die Speed Deiner Kiste an und auf Deine Leidensfähigkeit.

(bei "Medium" braucht mein Hobel so 25-30 Minuten für nen Spielfilm, bei "Slower" sinds dann schon so 3 Stunden und mehr)