Schnitt

[VGER]

Hallo,

ich befinde mich immer noch in der "Gewöhnungsphase" mit TSD. (Lizenz ist trotzdem bereits gekauft, ich teste nicht gerne unter Zeitdruck. :-) )

Jedenfalls habe ich Probleme mit dem Schnitt von HD-Aufzeichnungen. Obwohl in den Einstellungen "Berücksichtige I/P-Frames" aktiviert ist, sind bei manchen geschnittenen Dateien am Filmbeginn Artefakte (bunte Klötzchen) zu sehen. Spiele ich die Originaldatei (ungeschnitten) ab, so tritt das an dieser Stelle nicht auf.

Nun habe ich gelesen, daß für H.264 nicht nur I-Frames eine Rolle spielen (wie bei MPEG), sondern zusätzlich "IDR frames". Nur diese seien ein unter allen Umständen sicherer Einstieg in den Stream (vgl. http://www.videoredo.net/msgBoard/showthread.php?t=30252).

Ich möchte auf jeden Fall endgültig korrekte Ergebnisse nach dem Schnitt, auch wenn der Schnitt selbst damit noch ungenauer wird. Beachtet TS-Doctor diese IDR-frames? Gibt es dafür eine bestimmte Einstellung, die ich bisher übersehen haben könnte? Gibt es eine Anzeige, ob der Stream überhaupt solche Frames enthält (laut o.g. Link ist das gar nicht zwingend der Fall?)

Darüber hinaus reicht mir das nicht-framegenaue Schneiden aber sowieso nicht. Kann jemand einen Editor empfehlen, der framegenau arbeitet, "Smart Rendering" beherrscht, und perfekte Ergebnisse liefert? Ich suche ein Programm, das möglichst nicht den ganzen Effekt-Balast mitbringt, der vielleicht für Hobby-Filmer wichtig ist, für reinen Schnitt aber nur stört.

MfG

[klabauter]

Die Klötzchenbildung am Filmbeginn ist ein beliebtes Thema. Deren Auftreten hängt bei mir stark vom verwendeten Decoder ab. Der MPC-HC mit LAV-Video oder CoreAVC ist da deutlich robuster als VLC oder WMP.

Bei 720p-Material kann diese Einstellungsoption helfen:

[attachimg=1]

Evtl. kann man Störungen auch umgehen, wenn man den Schnittpunkt einen I-Frame früher oder später setzt, was aber sehr aufwendig ist (Schneiden,prüfen,nochmal schneiden, prüfen...)

IDR-Frames werden nach meinem Kenntnisstand zumindest bei den deutschsprachigen 720p-Sendern nicht verwendet. (Hallo Cypheros, klär uns doch mal genau auf   

Ich hab mal die Trial von so nem framegenauen Schlauen Schneider probiert, da gabs dann aber mit 720p auch Klötzchen beim Übergang von "neu gerendert" zu "Original-Stream".

[VGER]

Die Klötzchenbildung am Filmbeginn ist ein beliebtes Thema. Deren Auftreten hängt bei mir stark vom verwendeten Decoder ab. Der MPC-HC mit LAV-Video oder CoreAVC ist da deutlich robuster VLC oder WMP.

Ja, den Eindruck habe ich auch. Ich habe hier z.B. einen merkwürdig "kaputten" Stream:

vor TSD:
- Mediaplayer "blockt" während etwa der ersten Viertelstunde, über die gesamte Länge kommt kein Ton
- VLC: Bild und Ton perfekt von Anfang an

nach TSD:
- Mediaplayer "blockt" immer noch, aber Ton ist jetzt von Anfang an da
- VLC: zeigte beim ersten Abspielen Artefakte beim Start, beim zweiten Abspielen nicht mehr - offenbar wurde da ein Filter erst rückwirkend initialisiert, oder MP hat im Speicher "etwas übriggelassen"

Ich bin einfach nur misstrauisch: Auf dem PC kann ich sicher nachträglich einiges reparieren oder einen toleranten Player wählen, aber wenn ich bei einem Hardware-Player später feststelle, daß der das nicht abspielen kann, und die Original-Datei dann nicht mehr habe...

Ich hab mal die Trial von so nem framegenauen Schlauen Schneider probiert, da gabs dann aber mit 720p auch Klötzchen beim Übergang von "neu gerendert" zu "Original-Stream".

Ich verstehe das sowieso nicht ganz. Wenn sich in einem H264-Stream Frames plus minus 5s noch auf das aktuelle Frame beziehen können, warum kodieren die Smart-Schneider dann nicht einfach zehn Sekunden neu? Ob nun 10 oder 1000 Frames neu kodiert werden sollte doch für die Bearbeitungszeit nicht der Rede wert sein.

Daß TSD hier machtlos ist ist mir schon klar, dort gibt es ja keinen Encoder. Das einzige, was mir dazu einfällt wäre, stets manuell 10s früher bzw. später zu schneiden. Dann müsste der Hauptteil des Streams sicher fehlerfrei sein, stimmt's? Eventuelle Fehler würden sich dann ganz sicher nur in diesen minus/plus zehn Sekunden "Verschnitt" manifestieren, oder?

[ErichV]

Wenn das zugehörige Bild nicht in dem Bereich +/- 5 Sekunden gefunden wird, dann wird es vermutlich gar nicht mehr auftauchen, deshalb könnte ich mir vorstellen, dass man sich für eine solche Spanne entschied. Allerdings muss ich dir Recht geben, man könnte diesen Bereich ruhig etwas vergrößern, die zusätzliche Bearbeitungszeit ist wirklich nicht der Rede wert.

Die Sache mit dem Schnitt am I-Frame ist schon mysteriös:
Obwohl ich mit dem TS-Doctor immer an I-Frames schneide und dies bei H.264 kodiertem Material keine Garantie für ein "klötzchenfreies" Bild ist, hatte ich bei einem solchen Schnitt noch nie Klötzchen, egal mit welchem Player die Wiedergabe erfolgte. Folglich ist bei mir die Option "B-Frames am Dateianfang überspringen bei 720/50p)" deaktiviert. Ich habe absolut keine Ahnung, warum dies bei mir so reibungslos funktioniert. 

[klabauter]

Es hat mir ja jetzt doch keine Ruhe gelassen und ich hab mal kurz eine kleine, nicht repräsentative Testreihe zu den B-Frame-Verwerf/Behalt-Optionen gemacht. Mit dem Ergebnis, dass ich die folgende Behauptung, die auf meiner Erfahrung in der Vergangenheit beruhte, nicht mehr so stehen lassen möchte:

Die Klötzchenbildung am Filmbeginn ist ein beliebtes Thema. Deren Auftreten hängt bei mir stark vom verwendeten Decoder ab. Der MPC-HC mit LAV-Video oder CoreAVC ist da deutlich robuster als VLC oder WMP.

Ich fürchte, ich komm jetzt wieder auf das tolle Thema Hardwarebeschleunigung (AAHHRRGG!!! Nicht schon wieder... )

Also ich hab ja jetzt ne Radeon HD mit DXVA2-Fähigkeiten. (Nvidia kann ich z.Zt. nicht testen) Ich hab ein kurzes Testschnipselchen ausgeschnitten, an I-Frames, immer gleiche Ausgangslage aber einmal mit "B-Frames am Dateianfang überspringen bei 720/50p)" aktiviert, einmal dasselbige deaktiviert.

Wiedergabe mit  WMP12     ---->  immer Klötzchen am Anfang
                       VLC 2.0.2 ---->  mit GPU-Beschleunigung immer Klötzchen, ohne GPU-Bescheuerung immer keine Klötzchen
                       MPC-HD   ---->  sowohl mit CoreAVC als auch LAV-Video:
                                               1) ohne HW-Besch... immer keine Klötzchen
                                               2) mit HW-Dingsbums
                                                   a) "B-Frames am Dateianfang überspringen bei 720/50p)"  an ---> keine Klötzchen
                                                   b) "B-Frames am Dateianfang überspringen bei 720/50p)"  aus --> Kötzchen

                       EDIT: und natürlich MPC Video Decoder: benutzt GPU, also Klötzchen mit "B-Frames am Dateianfang überspringen bei 720/50p)" aus.

Der HW-Decoder scheint also mit den entfernten B-Frames am Beginn irgendwie nicht klar zu kommen.
Mit WMP und Nvidia hab ich auch Klötzchen gehabt, das weiß ich sicher. Ob der Rest ein ATI/AMD-Feature ist oder bei Nvidia auch auftritt wäre natürlich interessant zu wissen, noch kann ich meine Karte zurückschicken... 
Ich hab auch mal in mein Archiv geschaut, da gibts Filmanfänge, die klötzeln, und welche, die es nicht tun. Mit welchen Versionen und Optionen ich die geschnitten habe, weiß ich nicht mehr, aber: wenn sie klötzeln, dann ist das Verhalten in den verschiedenen Playern so wie oben beschrieben.

[testest]

..und ist abhängig vom verwendeten Decoder. zB. der Cyberlink PDVD12 zeigt die Klötzchen gar nicht.

Demoversion runterladen und installieren, Ordner VideoFilter komplett rauskopieren, darin ist die CLCvd.ax die man nur noch per regsvr32 registrieren muss. Evl. noch Merit hochsetzen, fertig.
Danach kann man die Demo auch wieder deinstallieren.


@ Cypheros

warum geht der PDVD12 nochmal nicht mit TSD? Oder lass ihn doch mal einladen.

[klabauter]

Das hatte ich vor geraumer Zeit schon mal probiert, aber gleich wieder ad acta gelegt, weil ich nur den SD-Filter im TS-Doc benutzen konnte.
Ich bekomme aber auch MPC-HC nicht dazu, den Filter für h.264 zu verwenden. Ich kann zwar unter "externe Filter" CL-Decoder sehen und hinzufügen, aber benutzen tut er die für meine h.264-Videos nicht. Hast Du mal nen Tipp für mich?
(MPEG geht - auch 1080i)

EDIT: Nochmal de- und neuregistriert. Jetzt gehts, irgendwie war wohl der Filter nicht richtig registriert oder ich zu doof oder beides....

Ich geh dann mal Klötzchen suchen.

[klabauter]

Sieht gut aus, habe den CL-Decoder bisher nicht zum Klotzen bekommen. DXVA hab ich angehakt und ist auch wohl aktiv - seh ich deutlich an der CPU-Last im Vergleich zu SW. Auch mein Testfile von vorgestern macht mit PDVD12 und DXVA nie Klötzchen, mit allen anderen Filtern + DXVA gibt es reproduzierbar Klötzchen. Da muss ich doch mal bei CoreCodec nachfragen, hab da ja schließlich Geld bezahlt...
Danke für den Tipp! 

PS: Ein Testschnipsel, den ich mal mit SchlauSchneider gemacht hatte ruckelt mit PDVD fürchterlichlich, mit den anderen Filtern nicht. Der mit TS-Doc geschnittene Film macht keine Probleme. 

[testest]

Dann Hände weg vom Schlameier der baut mist, Vater..

[VGER]

Wenn das zugehörige Bild nicht in dem Bereich +/- 5 Sekunden gefunden wird, dann wird es vermutlich gar nicht mehr auftauchen, deshalb könnte ich mir vorstellen, dass man sich für eine solche Spanne entschied. Allerdings muss ich dir Recht geben, man könnte diesen Bereich ruhig etwas vergrößern, die zusätzliche Bearbeitungszeit ist wirklich nicht der Rede wert.

Mittlerweile glaube ich es verstanden zu haben:

Wenn man ab dem cut-in-Punkt neu kodiert, dann ist dieser Teil erst einmal sauber, _solange_ man neu kodiert. Sobald man aber nach dem rekodierten-Teil, egal wie lange dieser ist, zum originalen Teil übergeht, hat dieser u.U. ja wieder look-back-Referenzen. Das bedeutet, daß man diese Frames, auf die sich der originale Teil bezieht, in den eigenen, rekodierten Stream einbauen müsste, und zwar an genau der Stelle, an der die Referenz sie erwartet. Das dürfte nicht ganz unkompliziert sein.

Damit wäre es aber völlig gleich, wie groß das rekodierte Stück ist - das Problem hat man immer beim Übergang vom neuen zum alten Teil. Am Start des neuen Teils hingegen hat man sowieso keine, weil man den Stream dort ja selbst generiert hat.

Richtig?


MfG

[Mam]

Damit wäre es aber völlig gleich, wie groß das rekodierte Stück ist - das Problem hat man immer beim Übergang vom neuen zum alten Teil. Am Start des neuen Teils hingegen hat man sowieso keine, weil man den Stream dort ja selbst generiert hat.
Richtig?

Nö 

Irgendwann, und auch in gar nicht so langer Zeit, gibt es immer einen Punkt ohne weitere Rückwärtsreferenzen. Man muss vom Cutpunkt bis exakt diesem Punkt X recodieren, dann klappts auch ohne Klötzchen.
Das Problem des TSDocs ist m.A.n., er verlässt sich auf externe Dekoder. Das spart zwar jede Menge Arbeit, verweigert ihm aber u.U. den Zugriff auf notwendige Streaminformationen. Sprich: er hat es schwer diese Stellen zu erkennen und gezielt anzusteuern.
Und da man ja sogar die Dekoder (fast) frei wählen kann, sind die einzelnen Ergebnisse nicht immer gleich.

[VGER]

Nö 

Schade. Die Theorie war gut. :-)

Irgendwann, und auch in gar nicht so langer Zeit, gibt es immer einen Punkt ohne weitere Rückwärtsreferenzen.

Aber warum ist es dann derart schwer, diesen Punkt zu finden?

Von TSD rede ich hier jetzt gar nicht, hier wird ja überhaupt nicht rekodiert. Aber warum tun sich die Spezialisten-Programme wie "SmartCutter", die gerade mit der Framegenauigkeit werben, so schwer damit?

MfG

[Mam]

Schade. Die Theorie war gut. :-)

Stümmt, ich bin normalerweise auch ein Fan von KISS ("keep it simple and stupid" aka "zuviele Details sind schädlich"), aber in diesem Falle reicht das nicht aus

Aber warum ist es dann derart schwer, diesen Punkt zu finden?
Von TSD rede ich hier jetzt gar nicht, hier wird ja überhaupt nicht rekodiert. Aber warum tun sich die Spezialisten-Programme wie "SmartCutter", die gerade mit der Framegenauigkeit werben, so schwer damit?

Von "Smartcutter" rede ich gerade mal nicht, denn dort weis ich nicht, wo das Problem liegt, bzw. meine Versuche mit ihm waren eigentlich immer erfolgreich (man darf nur nicht die Testversion nehmen, dann "brennt" er am Anfang so eine Werbung rein und vergißt dabei das Recodieren, das sind also GEWOLLTE KLÖTZCHEN. Insert Coin (sprich: kauf Dir ne Lizenz), schon sindse weg!).
Ich hab ihn allerdings schon einige Zeit lang nicht benötigt, da TSDoc das inzwischen auch recht anständig kann (für meinen Bedarf reicht es, ich mach immer nur vorne und hinten was weg und kämpfe selten gegen Werbung).

Aber das TSD Problem liegt hauptsächlich (glaube ich, ohhh Guru!) darin, dass er externe Dekoder verwendet, und die wurden entwickelt und optimiert um ruckfreie Anzeigen zu erlauben, nicht um jeden Frame gezielt anspringen zu können. Intern haben sie die Infos zwar zur Verfügung, aber nach der alten Militärregel "Kenntnis, nur wenn nötig!" geben sie nicht alles davon preis.

[VGER]

[SmartCutter]
Ach sag' an, ich hab's doch geahnt. Das passt genau zu dem, was ich hier sehe. Die folgende Nachricht habe ich gestern im SC-Forum geschrieben:

one more problem: A movie I've cut at the start doesn't play right. The sequence is the one with the MGM Studio lion - you know the logo. I've cut before the fade-in, so the movie should start on a black frame, then fade into the sequence. But it doesn't.

This is how it appears in two different players:

MediaPlayer:
- on start, jerky image of the lion _already_ roaring (instead of black frame)
- start of sequence: the lion _begins_ roaring

VLC:
- black frame, containing the word "demo"
- sequence starts, for a moment the lower third of the screen contains green artifacts
- sequence continues, artifacts vanish

Das passt genau zu dem, was Du sagst; der Demo-Vorspann scheint nicht sauber eingepasst zu sein.

Allerdings finde ich es schon ziemlich drollig, mit einer Trial-Beschränkung den Test zu verhindern und den potentiellen Käufer dann trotz Test die Katze im Sack kaufen zu lassen. Ich lade eben eine Datei zur Analyse auf deren FTP-Server hoch, mal sehen, was dabei herauskommt.

MfG

[Mam]

Ja, ist ziemlich idiotisch gemacht von den Amis. Zumal das Logo bei JEDEM Schnitt eingefügt wird, allerdings so kurz, dass man es vor Klötzchen meist gar nicht erkennen kann.

Wohl gedacht als eine Art "negative Verkaufsförderung" oder so